В интересах истины

— Помнится, вы несколько лет назад хотели судиться с российским правительством за то, что оно недостаточно финансирует культуру…

— Это было на съезде Союза театральных деятелей, когда все кричали: нет денег! Я встал и сказал: в чем дело? Если правительство не соблюдает закон — подаем на него заявление в прокуратуру, пусть разберутся. Все тут же: ура! Это нам в голову не приходило! Звоню Гайдару, который был тогда еще в правительстве Черномырдина: как вы к этому относитесь? — Прекрасно, это будет прецедент борьбы за законность против правительства, это очень хорошо! Чубайс сказал мне то же самое…

— Чем все кончилось?

— Ничем! Никто ничего не написал.

— Но раз вы выдвинули идею, может, вам и стоило довести ее до конца?

— Я не председатель СТД — я не могу нанять юристов для составления такого документа… Все мы за много лет привыкли к тому, что барин все решит! Это все наш рабский менталитет.

— А криминализация нашего общества — тоже от менталитета?

— В основном — да. Когда падает уровень жизни — многие идут в преступники. Это беда наша тысячелетняя. Ну, не будет человек, который является подлинным гражданином своей страны, стрелять в Старовойтову! Не будет убивать Маневича или того же Новоселова — кто бы он ни был… Не будет убивать Зюганова! Потому что убивать нельзя!..

— По-моему, депутат ЗакСа Юрий Шутов, обвиняемый в громких заказных убийствах, баллотировался в свое время в российский парламент вместе с вами?

— Он баллотировался рядом, по соседнему округу, в том же районе. И обратился ко мне тогда с просьбой поддержать его на выборах. Позвонил, говорит: у вас большой авторитет, поддержите меня. Но я вас совсем не знаю, ответил я, как я поддержу?.. А он сказал: я хочу бесплатно раздавать на станциях метро творог и заворачивать его в кульки, на которых будут напечатаны слова вашей поддержки… Но я отказался. Я не знал Шутова и не имел права кого-либо поддерживать, поскольку сам был кандидатом.

— Он еще не выпустил тогда свою знаменитую книгу «Собчачье сердце»?

— Нет, это случилось значительно позже… Там он написал, что Басилашвили был использован ЦРУ, чтобы развалить Советский Союз. Можете представить, какой я крупный политик, если сумел развалить страну?

— Может, он вам отомстил за отказ в поддержке?

— Не знаю. Думаю, что это его личная точка зрения… Я только одного не могу понять: каким образом человек, находящийся под следствием, может выдвигать свою кандидатуру в Госдуму? Этого в нормальной стране быть не может. Почему депутата Думы нельзя привлечь к уголовной ответственности? Да, это мы приняли в свое время такой закон, потому что тогда горбачевские товарищи пытались арестовывать демократических лидеров. Но сейчас это используется не во благо, а во вред…

Мы никак не можем понять, что депутат — или президент — это человек, которого мы с вами нанимаем на работу. Это чиновник, вынужденный заниматься тем, чем нам заниматься некогда. Нам надо заниматься семьей, дачным участком. Зарабатывать деньги. А заниматься космосом, подводной лодкой — нам некогда. Президент — чиновник! Я имею в виду и Путина, и Ельцина, и всех следующих президентов. Мы должны контролировать президента и, если надо, объявлять импичмент…

— Олег Валерьянович, а почему наша творческая интеллигенция, которая жестко «контролировала» Ельцина, молча одобряет все, что ни сделает Путин? Может, просто ее мнение никого сейчас не интересует?

— Знаете, когда творческая интеллигенция начинает танцевать без разбору вокруг любого кандидата, который платит деньги, она теряет уважение. А многие из нас поступали именно так. Это первое. И второе: вы помните, чтобы хоть раз Борис Николаевич, которого все поносили, выступил против прессы? А ведь карикатуры на него рисовали, появлялись статьи самые злобные — вплоть до призывов к ликвидации. Хоть раз он возник? Ни разу. Что он говорил про средства массовой информации? Они должны быть свободны. Что он говорил Примакову, когда тот обижался на прессу? Терпите, так надо!.. Новый президент, как мы видим, ведет себя по-другому.

Да, под нашим давлением Кремль прекратил первую чеченскую войну. А сейчас — то ли мы все устали… То ли занялись своим делом, и нам некогда полемизировать с властью. Толи махнули рукой от безнадежности, неверия. Взять хотя бы историю с подводной лодкой «Курск», с этими несчастными людьми. Я ее воспринял как личную трагедию. Мне кажется — я никого не хочу запятнать, — что этого ощущения личной трагедии у большинства наших руководителей не возникло.

— Вы считаете, что нынешние политики по своим нравственным качествам уступают демократам первой волны?

— Не знаю. Я лишь говорю о том, что не все приняли эту беду как свою собственную. Но смотрите: не меньшая трагедия произошла и на Останкинской башне. Да, там погибло не сто, а три человека. Но чем они отличаются от тех несчастных ребят? Этот пожарный, девочка-лифтер? У них такие же семьи. Это тоже трагедия. Но траур никто не объявил… Президент, являющийся отцом нации, должен такие вещи ощущать прежде всего. Поверьте, жизнь одного моряка ценнее, чем весь подводный флот России. Если бы мне сказали: взорви весь этот флот без людей, чтобы хоть один из моряков выжил, я бы это сделал. Как только мы начинаем говорить, что цель оправдывает средства, — мы погибли…

И все-таки гражданское самосознание людей во время эпопеи с «Курском» заметно выросло. И не в последнюю очередь — благодаря НТВ, которое разнообразнее и шире освещало эти события. Я полагаю, в этой истории надо обратить внимание и на то, что богатый человек Березовский, к которому я не испытываю ни малейшей симпатии, послал миллион долларов вдовам, семьям. Он сделал это первым. Хороший поступок? Безусловно, независимо от того, какими соображениями он был продиктован. Ему надо сказать спасибо.

— А почему вы не испытываете к Борису Абрамовичу симпатии?

— Объясню. Был у меня ваучер, и один знакомый говорит: надо в «АВВА» его вложить, к Березовскому. Это автомобилестроение, будем получать большие деньги… Вот у меня эта акция до сих пор лежит, ни копейки я не получил.

— Думаете, потому что неправильно вложили?

— Думаю — да, потому что я знаю людей, которые скупали ваучеры, правильно их вложили и стали богатыми. Я не стоял у метро с табличкой «куплю ваучер», но некоторые стояли, и с пользой для себя… Поэтому я и не симпатизирую Березовскому — тут чисто личный момент. Если бы он разорился, без штанов ходил — другое дело. Но он — один из богатейших людей мира! Так почему он не отдаст мои 10 рублей? Пусть отдаст.

— Давайте поговорим о Гусинском. Недавно в Интернете появилась запись вашего разговора с помощником Лужкова, где вы просите, чтобы Юрий Михайлович принял вас по квартирному вопросу. Оказывается, это служба безопасности холдинга «Медиа-мост» прослушивала вас наряду со многими чиновниками и политиками…

— Да, я слышал об этом, только не пойму: на фиг я им нужен? А вообще это безобразие. За это надо сажать в тюрьму — тех, кто занимается прослушиванием… Но сажать именно за это — если так именно было! А не в масках врываться и непонятно что искать. Четыре патрона у помощника Гусинского нашли — посадили в тюрьму. Привет! Если они прослушивали разговоры частных граждан — я первый подниму руку, чтобы они подлежали суду и наказанию. Не имеют права вмешиваться в личную жизнь.

Но для этого нам необходимо в Госдуме создавать законы, направленные на сохранение конституционных норм. А мы их не создаем, а занимаемся вместо этого чем угодно…

— Может, изменились мотивы, по которым люди идут во власть?

— Да, я вспоминаю своих товарищей по Верховному Совету — и коммунистов, и демократов. Когда на съезде была провозглашена Декларация независимости России, весь зал встал и со слезами на глазах аплодировал. Все — и коммунисты тоже. Потому что мы впервые осознали себя гражданами России. Мы не могли бы себя вести так, как многие депутаты сегодня. Люди приходили туда бороться за идею — ту или другую. Наш диалог с коммунистами на первых съездах был абсолютно честным. А потом стали использоваться уже другие средства…

— Помню, у вас были и рукопашные схватки?

— Один раз, когда председательствующий на съезде Казаков, выполняя спецзаказ, сделал все, чтобы снять кандидатуру Ельцина с голосования на пост председателя президиума. Ну, мы с товарищами и помчались к трибуне, пытались воздействовать… Объяснить, что голосование незаконное…

— Не жаль потраченных сил?

— Ни в коем случае. Я по-прежнему считаю, что реформы — единственно правильный путь. Это путь к нашему спасению. Только так и можно покончить с коррупцией, с бандитизмом и нищетой.

— Ну а с Путиным у вас личных контактов не было?

— Были. Я ему очень благодарен за то, что он мне позвонил в день рождения, поздравил.

— Уже будучи президентом?

— Да, и мне было приятно, что нынешний президент России, как и Борис Николаевич Ельцин, лично меня поздравил.

— А до этого Путин когда-нибудь поздравлял вас с днем рождения?

— Нет, но я его знал его как человека из команды Собчака. Я надеюсь, что общение с демократами, в том числе с Собчаком, настроило Путина на определенный лад. Я жду от него очень многого, хотя кое-что меня в нем разочаровывает… Но я это списываю на неопытность человека.

— Уровень коррумпированности правительства вас не пугает?

— Я не верю ни тем СМИ, которые обвиняют конкретных министров, чиновников, ни тем, которые этих же чиновников «обеляют». Я просто не знаю… Так же как не знаю ничего о богатстве Гайдара или Чубайса. Но я бы очень хотел, чтобы кто-нибудь из демократов первой волны играл одну из главных ролей в государстве. Среди демократов есть разные люди — приятные, неприятные… Но когда я встречаю своих прежних товарищей — у меня теплеет на душе.

18.09.2000.